Granice Powiśla, Solca, Czerniakowa

[anka_es]

phihihihih
a tak właściwie jak teraz przebiegają granice pomiędzy Czerniakowem, Powiślem (tym właściwym) i Solcem?
bo mam historycznie pomieszanie z poplątaniem - inaczej mówi mój tata - rodowity warszawiak wiec powinien wiedzieć, inaczej jest napisane w Wikipedii a jeszcze co innego znalazłam w książce o XVIII i XIX w. Warszawie...

[zmisiek]

Solec to dawniej wieś, a teraz ulica. Powiśle to nazwa terenowa a teraz "dzielnica". Czerniaków to kiedyś wieś a teraz także "dzielnica".

Generalnie, przyjmuje się, że Powiśle (mówimy o terenach pod skarpą) to od m/w Mariensztatu do mostu Poniatowskiego. Od mostu do Łazienkowskiej to Powiśle Czerniakowskie lub Górny Czerniaków. Potem jest Ujazdów i Sielce a prawdziwy Czerniaków to okolice kościoła Bernardynów. A Solec to dziś tylko ulica. To tak z grubsza. 

[snecz]

Mi się wydawało, że obecnie Powiśle to dzielnica, która zawiera "poddzielnice": Mariensztat, Powiśle "właściwe", Solec i Górny Czerniaków.
I że własnie od Poniatoszczaka na południe jest "poddzielnica" Powiśla - Solec.

[zmisiek]

Historycznie rzecz biorąc, to rejon na południe od Poniatoszczaka jest najstarszy. Mniej więcej tam gdzie dziś stoi XVIII-to wieczna figura Św. Barbary (patronki flisaków) według archeologów już w na przełomie XII/XIII wieku była osada, potem kościół z parafią i cmentarzem. Te archeologiczne dywagacje nie są do końca rzetelne. Za dużo by o tym pisać, chętym objaśnię wszystkie szczegóły na wyprawie.

Generalizując: już od przedwojnia Powiśle zawsze kończyło się na Poniatoszczaku. To co na południe od niego nie miało sprecyzowanej nazwy. Tuż przed wojną i w czasie okupacji i Powstania to był Czerniaków. Mimo tego, że właściwy Czerniaków Miasto-ogród był w okolicach klasztoru bernardynów. (Do tego np.: Czerniaków Śp. Grzesiuka to okolice na południe od Łazienkowskiej - polecam lekturę: S. Grzesiuk - Boso ale w ostrogach). Pojawiły się też nazwy Powiśle Czerniakowskie (IMHO najlepsza nazwa obszaru od Poniatoszczaka po Łazienkowską) i Górny Czerniaków. Dokładnie i liniowo nikt tego nigdy nie ustalił. No może poza naszymi "kochanymi" urzędnikami z Ratusza. Ale oni zawsze byli przyjezdni i chorzy na głowę. To zaczęło się już za cara...

[ja_ponka]

 Ja myślę, że powinniście zdefiniowac słowo " dzielnica". Inaczej zawsze będzie można sie spierać co jest
  "dzielnicą"  a co jest "częścią dzielnicy zwaną...." .
 Jak dla mnie to dzielnicą jest Śródmieście a wszystko co wymieniliście to są poddzielnice.
   

 
 Mniej więcej tam gdzie dziś stoi XVIII-to wieczna figura Św. Barbary (patronki flisaków) według archeologów już w na przełomie XII/XIII wieku była osada, potem kościół z parafią i cmentarzem. Te archeologiczne dywagacje nie są do końca rzetelne.

Archeolodzy znaleźli co znaleźli ale opis zostawili jakiemuś historykowi, który może nie do końca umiał to opracować.
  Może dzięki archeologicznym badaniom łatwiej by było określić np. kwartały i zobaczyć jak się na to nakłada obecny plan?
 

[zmisiek]

Ja myślę, że powinniście zdefiniowac słowo " dzielnica". Inaczej zawsze będzie można sie spierać co jest
  "dzielnicą"  a co jest "częścią dzielnicy zwaną...." .
 Jak dla mnie to dzielnicą jest Śródmieście a wszystko co wymieniliście to są poddzielnice.
   
 
Archeolodzy znaleźli co znaleźli ale opis zostawili jakiemuś historykowi, który może nie do końca umiał to opracować.
  Może dzięki archeologicznym badaniom łatwiej by było określić np. kwartały i zobaczyć jak się na to nakłada obecny plan?
 

Jeżeli chodzi o "jakiegoś historyka" to ja właśnie nim jestem (i to mediewistą) i wierz mi, trudność polega właśnie na tym, że archeolodzy nie konsultują się z historykami. A problem tych badań archeologicznych na Solcu polega na tym, że prowadził je pan, który nawet wśród archeologów uważany jest za "delikatnie mówiąc" mało wiarygodnego.

Jeżeli chodzi o kwartały to jest to pomysł z przełomu wieków XIX i XX i nie da się tego zbadać metodami archeologicznymi.

Dzielnica to termin/nazwa nowoczesna, dzisiejsza (XX w.)
Natomiast terminy Solec, Czerniaków, Powiśle swój rodowód wywodzą z średniowiecza. To nie jest tak, że ktoś określł linearnie granice dzielnic i nazwał je. Tak samo jak podział na dzielnice i poddzielnice jest sztuczny (nota bene, jak długo żyję nie słyszałem o poddzielnicach). Urodziłem się na Karowej i wychowałem na Solcu. Podział "terytorialny", który podałem w poprzednim poście był dla nas zawsze oczywisty i o ile wiem, tak samo było przed wojną. Dla mnie zawsze Powiśle będzie się kończyć na Poniatoszczaku, a Powiśle Czerniakowskie na Łazienkowskiej. Jeżeli błądzę - proszę o wybaczenie.

[ja_ponka]

 Poddzielnica nie jest precyzyjnym określeniem jednak w tym przypadku jeśli "dzielimy dzielnicę na dzielnice" to umownie można takiego określenia użyć.
 Mam na myśli kwartał jako układ ulic a nie jako dzielnicę. Tylko problem polega na tym, że to co jest teraz z tym co znane jest od średniowiecza nie ma nic wspólnego poza nazwą. Nie wiem, może się mylę ale gdyby tak było to mieli byśmy dzielnicę Solec.
 Była fara był rynek i kilka ulic na planie kwadratu i nie wiem co się stało, że to się dalej nie rozwinęło? A co stało się z tą osadą powiślańską?
 Zmisiek ty się na tym znasz więc wytłumacz mnie laikowi, proszę.

 ps. Jak nazywał się ten archeolog?

[Levittoux]

Generalizując: już od przedwojnia Powiśle zawsze kończyło się na Poniatoszczaku. To co na południe od niego nie miało sprecyzowanej nazwy.

A Solec to nie była sprecyzowana nazwa?
Osobiscie uważam, że nazwa Powiśle Czerniakowskie to nazwa błędna, bo to co pomiędzy Poniatowszczakiem a Łazienkowską to ani nie jest Powisle ani Czerniaków. Rozumiem sentyment z Powstania ale z powodu stosowania tej błędnej nomenklatury przez 63 dni trudno zmieniać kilkusetletnią tradycję, która powinna być jednak bardziej pielęgnowana.
Ale co ja tam wiem skoro jestem "przyjezny"

[zmisiek]

Proszę nie mylmy podstawowych spraw.

Wyraźnie napisałem, że Solec to była osada a potem wieś.

Fara, czyli kościół farny oraz rynek to cechy miasta lokacyjnego. A nie słyszałem o lokacji miasta Solec. Solec nigdy nie był miastem, nie miał rynku i fary ( a o "ulicach na planie kwadratu" to w ogóle nigdy nie słyszałem).

Osada, a potem wieś Solec bardzo długo funkcjonowały jako jedna ze wsi pod miastem Stara Warszawa. Potem to była jurydyka (XVIII w.) W końcu te tereny zostały włączone do miasta Warszawy. Poza tym tu właśnie znajdowała się komora celna pobierająca opłaty za handel solą oraz magazyny.

Co do archeologa to info na priv albowiem "nomina sunt odiosa"

Jeżeli chcesz jeszce jakiś szczegółów to pogadamy na wyprawie, bo inaczej musiałbym tu książkę napisać...  

Pozdrawiam
Michał

[zmisiek]

Generalizując: już od przedwojnia Powiśle zawsze kończyło się na Poniatoszczaku. To co na południe od niego nie miało sprecyzowanej nazwy.

A Solec to nie była sprecyzowana nazwa?
Osobiscie uważam, że nazwa Powiśle Czerniakowskie to nazwa błędna, bo to co pomiędzy Poniatowszczakiem a Łazienkowską to ani nie jest Powisle ani Czerniaków. Rozumiem sentyment z Powstania ale z powodu stosowania tej błędnej nomenklatury przez 63 dni trudno zmieniać kilkusetletnią tradycję, która powinna być jednak bardziej pielęgnowana.
Ale co ja tam wiem skoro jestem "przyjezny"

Dużo wiesz, i masz dużo racji i nie chodzi o to, że jesteś cytuję: "przyjezdny" 
Problem polega na tym, że nazwę Solec historycznie możnaby stosować tylko do niewielkiej części obszaru nazywanego w czasie Powstania Powiślem Czerniakowskim. Tak naprawdę (ściśle historycznie i archeologicznie rzecz biorąc, to obszar między dzisiejszym skrzyżowaniem Solca i Ludnej oraz Wisłostrady i Wilanowskiej). Dlatego właśnie podoba mi się nazwa Powiśle Czerniakowskie. IMHO obejmuje większy obszar, i od przynajmniej 60 lat funkcjonuje. Chciałbym jednak byśmy się dobrze zrozumieli. Nigdy, ale to nigdy nie rościłem sobie prawa do uważania się za wyrocznię lub "omni potens, omni sciens" w sprawie nazewnictwa tej części Warszawy. Po prostu wyraziłem swoje zdanie i opinię (przyznaję może zbyt apodyktycznie).

Pozdrawiam serdecznie Michał

PS
Taka mała szpileczka, mam nadzieję, że się nie obrazisz. Nie mogłem się powstrzymać. Sorry.
Most Poniatowskiego to zawsze był "Poniatoszczak" a nie "Poniatowszczak".   

[Levittoux]

Niech będzie więc może "most Xięcia Pepi"

Spotkałem też nazwę Powiśle Soleckie, ale tak dla zasady ja zawszę mówię Solec, bo w zasadzie właśnie tu mieszkam:)

Mam jeszcze pytanie. Czy te sztuczne romantyczne ruiny przy pałacu Poniatowskiego na ul. Solec (tam gdzie jest dziś MOSiR) przypadkiem nie stały w miejscu pierwotnego drewnianego kościoła soleckiego?

[zmisiek]

Tak to wyglądało od strony Solca



W tle widać kościół Św. Trójcy a nad głowami trzech jegomości z wiosłami widać pomnik Św. Barbary.

a tak od tyłu

[Levittoux]

Ta kolumnada stała równolegle do dzisiejszej ul. Ludnej jak rozumiem? Czyli to jeziorko jest w okolicach podwórza poczty na tej ulicy?

[zmisiek]

Kolumnada stała równolegle do ulicy Solec. Na zapleczu rezydencji kazimierza Poniatowskiego.
Jeziorko było mniej więcej tam gdzie dziś sala gimnastyczna MOSiR. Tak to przynajmniej wygląda.

[Levittoux]

Nie jestem taki pewny. Spójrz na drugą rycinę. Od lewej widać kolejno:
korpus pałacowy z masztem, a potem budynek kryty dachem czterospadowym. Kolumnada jest do tego budynku umiejscowiona prostopadle. Spójrz teraz na pierwszą rycinę. Wzdłuż ul. Solec jest korpus pałacu i ten budynek z czterospadowym dachem, za którym powinna być ta prostopadła do niego kolumnada.